¿Qué veremos ahora?
Ahora, y en parte como contrapunto con respecto al último tema que tratamos, me gustaría mostraros las consecuencias que se daban en el experimento cuando se introducían diversas variaciones. Veremos cómo la autoridad puede tener más o menos fuerza dependiendo de la cercanía o lejanía espacial que tengamos con la víctima del experimento, con el experimentador.... vemos diferentes ejemplos:
1._ ¿Cómo influye la cercanía de la víctima?:
"Los resultados... revelaban que la obediencia se veía claramente reducida a medida que la víctima iba haciéndose más cercana al sujeto"
¿Cómo explicamos ésto? Se da la siguiente respuesta:
"En las condiciones de lejanía,... [el experimentador] es consciente, más únicamente en sentido conceptual, de que sus acciones provocan dolor a otra persona. Este hecho es captado, pero no vivido.... Es posible que las sugerencias visuales asociadas con el sufrimiento de la víctima hagan saltar respuestas empáticas en el sujeto, y le otorguen una captación más plena de la experiencia de la víctima".
"La condición de lejanía posibilita un estrechamiento del campo cognoscitivo, de suerte que la víctima quede colocada lejos de la mente de cada uno. Cuando la víctima se halla cerca, es mucho más difícil excluirla del propio pensamiento."
El experimento muestra esta reacción, ¿qué creeis acerca de ella?, ¿vivisteis alguna experiencia que corrobore ésto?
Milgram advierte también que:
"Es más fácil hacer daño a una persona cuando ésta es incapáz de observar nuestras acciones que cuándo puede ver lo que estamos haciendo."
¿La sentimos más cerca si puede vernos? ¿Empatizamos más con ella? ¿perdería aquí fuerza la autoridad precisamente por acercarnos a la víctima?
2._ ¿ Qué ocurre si, en lugar de producirse un acercamiento de la víctima, se produce un acercamiento de la autoridad?
Milgram comprueba que:
"Si colocamos a la víctima en otra habitación, no sólo se aleja más aún del sujeto [el que administra las descargas] sino que éste y el experimentador se acercan relativamente más... Cuando es acercada la víctima al sujeto, se hace más fácil el establecer una cierta alianza con él frente al experimentador. Tiene un aliado junto a sí, un aliado deseoso de colaborar en una rebelión contra el experimentador".
¿Qué opináis acerca de que el espacio en el que actuemos nos influya tanto?
Imaginad ahora que la autoridad está en otro edificio y da las órdenes de la cantidad de descargas que tiene que dar por teléfono. ¿Creéis que el sujeto le haría caso y administraría todas las descargas a la víctima? ¿No las daría? ¿Les aplicaría más voltios? ¿Menos? A ver que opináis…
3._ El sujeto elige el nivel de las descargas.
Una de las variaciones del experimento era dejar que fuese el propio sujeto el que, dependiendo de los fallos que tuviese la víctima a la hora de repetir la secuencia de palabras, administrase la descarga correspondiente. La cuestión que os planteo es la siguiente:
¿Creéis que el sujeto, el cual es ahora la autoridad, es “coherente con el experimento” y aplica las descargas correspondientes a la víctima? ¿Por qué? ¿Qué haríais vosotros?
Como veis, se trata de ver hasta qué punto nos influye la situación en la que nos encontramos a la hora de obedecer, así como también es importante analizar cómo nos influye la cercanía/lejanía de la autoridad.
Tarea: Se trata de que hagáis un comentario de este tema. Puede estar guiado por las preguntas que poco a poco se van formulando, creo que así os resultará más fácil. Pongo como fecha de entrega el Lunes 21.
Acordaos de que el Viernes tenemos peli!!!!
12 comentarios:
Hola!
Jo seguisc amb assatjos de ballet, ho senc! Pero es que l'estrenem la setmana que be...
En fi, una pregunta:
Com quedem al final per a vore la peli? quin dia? on?
LEJANIA O CERCANIA A LA VICTIMA?
Pense que si estem prop o lluny de la nostra victima i si tenim al costat a l'autoritat influeix molt.
Si tenim a la victima prop, i a més ens pot vore, encara que l'autoritat ens haja demanat que li fem mal o que li fiquem descarregues ens sentara mal fer-ho i a mes escoltar com sofreix i la nostra conciencia es fara carrec de fer-nos-ho veure.
Si tenim a la victima prop, però d'esquenes o d'alguna forma que no ens puga vore el que fem, ens pot sentar mal, pero com no ens veu pensem que total que mes dona? obeeixes els desitjos de l'autoritat i s'ha acabat.
Pero, si per altre costat la tens lluny o en una altra habitació, penses que dona igual. Que estas ahi per a complir les ordrens de l'autoritat i que no passa res.
No crec que li donares mes voltios a la maquina per donar-li mes descarregues voluntariament, que no vol dir que si t'ho demanara l'autoritat no ho faries. Perquè si que compliries les ordrens que et diguera.
L'unic que veig que tenen en comu tots els casos es que obeiries a l'autoritat que t'ho ha demanat, pero en alguns casos la teua conciencia et jugaria una mala passada perquè et faria sentir-te mal pel que estas fent.
Que esta mal torturar a la gent i fer que li donen descarregues, pero tu estas ahi per obeir a l'autoritat en tot el que et diga, vulgues o no vulgues fer-ho.
Torne a demanar perdo per no poder comentar tots els dies.
Pero ho intente.
Un bes!
Hola, ¿qué tal? Al final puse en la entrada en la que comento la cuestión de la película de quedar este Viernes a las 15:45 delante de la facultad de filosofía.
Inés, ¿contamos contigo? Espero una última confirmación de todos los que podáis venir.
Con respecto al comentario:
Estoy en acuerdo contigo cuando dices que el sujeto, en principio, está en el experimento para obedecer y punto, pero claro está que somos seres humanos y no podemos evitar sentir empatía cuando vemos, escuchamos, o de alguna forma, sentimos a otro sufrir.
Por otro lado, estamos muy condicionados por quien sea el que está a nuestro lado: la autoridad o la víctima. Nos dejamos influir porque acabamos estableciendo vínculos cercanos con la persona más próxima a nosotros.
No voy a decirte qué es lo que ocurre en el experimento, cómo reaccionan los sujetos, para que así tus compañeros puedan hacer el comentario de una forma más "Libre" pero, ¿De verdad crees que los sujetos obedecerían a la autoridad siempre?
un besiño
Vale, si que puc anar, pero sobre quina hora acabariem? perque tinc assaig per la vesprada.
Be, jo si que puc anar.
Pense que la majoria de gent si que obeiria a la autoritat encara que no volguera fer-ho, pero també dic que hi ha gent que no ho faria.
un bees!
Hola!! Si empezamos a ver la peli sobre las cuatro, yo creo que a las seis terminamos. No es muy larga, pero estaría bien que pudiésemos quedarnos media hora más para comentar algunas cosas. A las seis seguro que ya lo tenemos listo!!!
Nos vemos entonces el Viernes.
efectos de la distancia
Evidentemente, cuanto más lejos nos encontramos de la víctima, cumplimos las órdenes más fácilmente.
Está claro que si no vemos los gestos de dolor u oimos los gritos, es decir, no nos damos cuenta de las consecuencias negativas que tienen nuestras acciones, no llegamos a comprenderlas.
Por eso, cumplimos con las órdenes con menos reparos.
De la misma manera, si la autoridad se encuentra más lejos, creemos que estamos fuera de su campo de castigo, y nos es más fácil desobedecerlas.
De la misma manera, si las órdenes están más lejos en el tiempo (si hace mucho que nos dieron la órden) también es más fácil incumplirla
nos vemos mañana
Empatia amb la victima
Jo crec que una persona que conega a la victima a la que va a torurar o matar s'ho pensara molt en el cas de coneixer-la o de comprendre-la be, ja que la empatia li farà ficar-se al seu lloc en canvi si no coneix la victima i nomes la veu com una victima o com un mes en compte de veure-la com un ésser humà no li costarà gens acomplir la seua tasca i obeir l'autoritat.
En conclusió que la proximitat i la empatia del executor cap a la victima és molt important a l'hora de pensar si el que fem és bo o dolent.
Contacto con la victima
En mi opinión eso es muy importante a la hora de torturar a una persona. Cuanto más cerca estamos de la victima yo creo que más nos cuesta verle sufrir. Yo pienso que eso es muy normal y que a todas las personas les pasa aunque también es verdad que a cada persona la cercania con la victima le preocupará de una forma, a unos les afectará más y a otros menos pero pero cualquier ser humano que tenga una mayor o menor relación con la victima puede tener algún reparo a la hora de actuar sólo porque siente empatia x esa persona. No obstante creo que en el experimento de Milgram cada uno ejerce el papel que tiene que ejercer y seguramente influira la cercania pero aun así la autoridad yo creo que seguirá cumpliendo ese papel.
Hola ¿qué tal? veo que todos tenéis claro que la cercanía con respecto a la víctima es importante, que empatizamos con ella, y que eso nos hace modificar una acción que ejecutaríamos si no la tuviésemos cerca. Pero, ¿qué harías vosotros si tenéis igual de cerca a la víctima a la que tenéis que provocar un daño, y veréis sufrir por tanto, y a la autoridad, sabiendo que si no obedecéis seréis castigados? Explicáz qué postura adoptaríais y porqué.
¿Obediencia o Sentimiento?
Hola!!!!!!!!!! Yo creo que cuanto mas cerca tuviéramos a la victima nos costaría mas provocarle la descarga, porque verías sus expresiones de dolor i al ser humanos tendríamos una sensación de proximidad con sus sentimientos y nos costaría castigarle.
Te sentirías como la frase esa de lo que no quieras para ti no se lo hagas a los demás”
Seria mucho más fácil si las descargas se dieran en la distancia y no en la cercanía
Por que aunque sabes que estas haciendo daño no puedes ver el sufrimiento que causas.
Si conoces a la persona a la que le tienes que hacer daño siempre te cuesta mas porque estableces una relación de proximidad que con un desconocido no tienes.
Respeto a que si nosotros fuéramos los que ponemos la cantidad de descarga creo que no la aumentaría y como el experimento establecería llegaríamos al mínimo punto de descarga permitida contestes mal la secuencia o no.
Yo si tuviera igual de cerca de la victima que a la autoridad creo que desobedecería a la autoridad aunque fuese castigada, seria por una cuestión de principios y de saber que no estas castigando a un inocente para salvarte tu.
Perdón por el retraso. Besitos ADEU
Comentario de Paolo:
-La cercanía de un rostro-
En mi opinión, y como ya he comentado antes. El ser humano es un ser de sociedad. No está hecho para la vida en solitario. Por eso busca apoyo en las demás personas que tiene a su lado.
Si nos viésemos en la situación de tener que aplicar descargas a una persona, que no conocemos de nada y a la cual no vemos, lo más seguro es que se las aplicásemos. El problema está cuando tenemos un rostro. El rostro es la parte del cuerpo humano en la que se pueden desvelar los sentimientos de una persona con más facilidad. Cuando una persona está alegre lo sabemos porque sonríe. Cuando esta triste, las cejas se arquean y su expresión carece de fugacidad. Y como seres que vivimos en sociedad nos preocupamos por como se sienten los demás; por lo menos en mi caso.
Tras aplicar la descarga vemos que la persona nos muestra una mueca aterradora. A causa del sufrimiento de la descarga. Y claro, no podemos seguir contemplando como una persona sufre de tal manera, siendo nosotros el culpable de esa tortura y a sabiendas de que podemos acabar con su sufrimiento en cualquier momento. Cualquier persona con un poco de cabeza cesaría las descargas. A no ser que esta sea un/a psicópata. La autoridad perdería su convicción, dudaríamos o directamente nos negaríamos a cumplir sus órdenes. Es cierto, el ser humano siente empatía por las personas que tiene a su alrededor, ya que vive con ellas su sufrimiento o su alegría. Aunque como se ha comentado en la siguiente entrada. Un mal que no es vivido por una persona, no hace que se preocupe por el, puede preocuparse sí. Pero no del mismo modo. Pongamos por ejemplo el Tsunami del sur-este Asiático. Yo en un principio, me preocupe por ellos, pensaba…Joder pobrecitos, se han quedado sin casa, sin nada, lo han perdido todo. Eso lo decía desde la comodidad de mi cocina mientras cenaba algo caliente. Al la semana siguiente, ya ni me acordaba. Puede que esto sea por la cierta manipulación que la televisión da a las noticias, le dan importancia a algo durante un tiempo y a los pocos días como si no hubiera ocurrido nada. Pero pongámonos en la piel de las victimas del tsunami. Si nos viésemos sin casa, sin dinero, sin ropa, sin comida…Nuestra actitud sería muy diferente. Al haber sobrevivido, saborearíamos cada bocado de forma distinta, sentiríamos el frescor de la ropa y su tacto fino. Todo seria percibido por nuestros sentidos, exprimiendo las sensaciones hasta el máximo. Otro ejemplo seria en la película “El club de la lucha” en la que tras toda la trama, llegan a un punto en el que intentan asesinar al dependiente de una tienda. En realidad su objetivo no es asesinarlo, todo lo contrario. Es poner a esa persona en una situación de vida o muerte para que de ahora en adelante, sienta la vida de otro modo.
Volviendo a Milgram, Si la autoridad diera las órdenes por teléfono, y fuéramos personas cínicas, podrían pasar dos cosas. La primera, que las descargas fueran de una menor intensidad. Al empalizar con la persona, saber que le causamos un terrible dolor y que está sufriendo, estas serian de menor intensidad si adoptásemos una posición neutral entre autoridad y la persona a la que aplicamos las descargas. Si por lo contrario nos ponemos del lado de la víctima, directamente no aplicaríamos ninguna descarga. En mi caso haría lo segundo, ya que no puedo ver a una persona sufriendo, y menos por algo que puedo parar en cualquier momento.
Como conclusión, el estar cerca de una persona que sufre nos abre el corazón. Sentimos lástima por ella, incluso sentimos su sufrimiento y como seres humanos debemos hacer lo posible porque todos convivamos sin este.
Hola, ¿cómo estáis?
Parece que todos estamos de acuerdo con que empatizamos con la víctima al estar cerca de ésta. Así es, en el experimento se comprueba que cuándo el individuo ve a la víctima, cuándo ve cómo ésta se retuerce de dolor por las descargas que le está aplicando, cómo se queja,le cuesta más seguir adelante con el experimento.
Podría funcionar aquí la frase que "Ardillita" propone en su comentario: "no hagas a los demás lo que no quieras para tí", pero el caso es que los individuos siguen adelante con el experimento. Si ellos son los que tienen que elegir qué descargas aplicar, el número de voltios que dan es bajo.
En el caso de que la autoridad estuviese cerca y la víctima también, de modo que la escuchaban quejarse, la obediencia se mantenía en un 40%. Sólo cuándo existía contacto con la víctima la obediencia se reducía a un 30%.
De todos modos, vemos unos porcentajes muy altos, ¿no? Alguno de vosotros dice que él no continuaría con el experimento adelante por principios, pero, ¿creeis que esta gente no tenía principios?, ¿ hasta dónde os imagináis que llegaríais vosotros?
Muchos tenéis claro que no lo haríais o que "cualquier persona con un poco de cabeza no lo haría", que sólo podría ser obra de un psicópata, pero lo que es cierto es que la gente del experimento era gente de la calle, gente "normal", no eran psicópatas, de hecho habían pasado test psicológicos.
¿qué creeis que puede pasar entonces en estas personas para que, pese a tener principios, actúen así?
Espero vuestras respuestas
Me parece muy interesante el ejemplo que pone pone Paolo del tsunami. Se pone de manifiesto la rapidez con la que olvidamos aquello que no nos afecta directamente o cómo muchas veces ni siquiera llegamos a empatizar con la víctima por sentirla lejana. Está muy en relación con los dos textos que os colgué del libro de Ginzburg.
En el primero de ellos, si recordáis, se baraja la posibilidad de matar a un mandarín chino y heredar toda su fortuna sabiendo que nadie se enteraría jamás. ¿qué haríais vosotros? ¿lo mataríais?
Os dije que ambos textos eran para ayudaros a elaborar el comentario de la distancia, pero ya que no salen reflejados directamente en vuestros trabajos, me gustaría ver qué pensáis acerca de ellos.
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